2001年12月議会

◆30番(加戸悟君) 日本共産党徳島市議団を代表いたしまして、質問いたします。
 まず、介護保険について質問いたします。
 介護保険をめぐる課題は、保険料、利用料を初め、多岐にわたっていますが、今回は、10月から65歳以上の介護保険料が2倍に引き上げられ、負担に耐え切れない市民の方々から悲痛な声がたくさん寄せられていますので、介護保険料に焦点を当てて質問いたします。
 介護保険料については6月議会でも質問いたしましたが、その中で幾つかのことが明らかになっています。一つは、年金が1カ月1万5,000円、年間18万円しかなくても、それ以上あれば無理やり天引きするので、特別徴収は100%納入になっていること。二つは、滞納になっているのは、1カ月1万5,000円未満、年間18万円未満しか収入がない普通徴収の人で、5月末で滞納者が1,133人もいること。三つは、滞納になっている人のうち、8割が第1段階の保険料より25%から50%も高い第2、第3段階の保険料を請求されているとのことでした。支払い能力がない上に高い保険料を押しつけられている、これでは滞納者が生まれて当然です。
 まず、この状態が10月以降、どう変化しているかについてお尋ねいたします。現時点での各段階ごとの滞納者数と滞納者数の合計、それと、特別徴収と普通徴収の収納率をお答えください。また、平成12年度の介護保険条例第12条の保険料減免の適用数をお答えください。
 次に、高齢者福祉について質問いたします。
 介護保険と同時に徳島市高齢者保健福祉計画がスタートしています。この計画は、高齢者の多くが生まれ育ち生活してきた地域で暮らし続けることを望んでいます。このためには、高齢者が介護や支援が必要な状態になっても安心して生活を送ることができるよう、高齢者を地域全体で支える体制を構築する必要があります。こうしています。この計画が現在どのように進められているのか、具体的にお尋ねし、改善を求めていきたいと思います。
 まず、現在の徳島市の65歳以上の高齢者の人数と高齢化率、ひとり暮らし高齢者の世帯数と、高齢者のみの世帯数をお答えください。また、高齢者住宅改造費助成制度、これと介護保険の住宅改修の実施状況、並びに配食サービスを何人に対して実施しているのでしょうか、お答えください。また、民生委員さんなどが行っているひとり暮らし高齢者の食事サービス活動事業の事業費や、地元負担額などをお答えください。
 次に、水道料金、下水道料金について質問いたします。
 水道料金と下水道料金の値上げが提案されていますが、不況の中で苦しんでいる市民の暮らしや営業の実態を無視したもので、許せません。値上げを実施すると、ますます景気が悪化することは、火を見るより明らかではありませんか。水道料金と下水道料金の値上げは断じて行うべきではありません。
 お尋ねいたします。来年4月1日から水道料金を24.8%、下水道料金を15%値上げするとしていますが、水道料については前日の答弁がありましたので、下水道料金についてお尋ねいたしますが、一般家庭の平均使用料は幾らで、何円から何円への値上げになりますか。また、水道加入金の値上げが出されていますが、平成9年から12年までの加入金の合計は幾らですか。また、企業債や市債の未償還残高のうち、利率が7%を超えるのは、水道、下水道それぞれ幾らありますか、お答えください。
 市長にお尋ねいたします。あなたは、ことし2月の市長選挙で、水道事業会計が大変になっている、こういうことに触れるべきでした。市民にそれをきちんと言わないで、選挙が終わってから市民の暮らしや営業を直撃する、こんな値上げを出す。許せないと思います。また、下水道料金の値上げはまさに便乗値上げです。水道料値上げも下水道料値上げも直ちに撤回すべきです。お答えください。
 次に、市バスについて質問いたします。
 来年2月から道路運送法がかわり、クリームスキミング、いわゆるおいしいところどりの路線参入や、もうからない路線の廃止が自由にできるようになる、こう言われています。
 お尋ねいたします。市内ではバス事業3社が競合していますが、競合割合は幾らですか。また、法改正で徳バスが乗り合いバスから撤退するとか、大幅減便するとかいろいろ言われていますが、そういう事態は起こらないと断言できますか。また大きな事故や事件が相次いでおり、市民の方々からバスの安全性に疑問を投げかける声が寄せられています。また、時間どおりにバスが来ないのが一番困る、こういう声もいろいろ寄せられています。
 お尋ねいたします。平成8年から12年度までの年度ごとの人身事故の件数をお答えください。また、定時運行についてですが、なぜ定時運行ができないとお考えですか、お答えください。
 それぞれお答えいただいて、再問いたします。
      
◎保健福祉部長(福本芳人君) 初めに、介護保険料につきまして御答弁申し上げます。
 平成13年度の介護保険料の賦課段階別の未納者数につきましては、本年12月5日現在、10月末納期となっております第3期分で、生活保護受給者等の第1段階で43人、世帯全員が市民税非課税の第2段階で833人、本人が市民税非課税の第3段階で408人、本人が市民税課税で合計所得が250万円未満の第4段階で137人、本人が市民税課税で合計所得が250万円以上の第5段階で68人、資格喪失者で30人、あわせて1,519人になっております。また、保険料の収納率でございますが、年金から保険料が差し引かれるという特別徴収は100%、特別徴収の対象とならない者が、納付書、口座振替等により納める普通徴収は86.5%になっております。このうち、普通徴収の収納率につきましては、昨年度の同様の時期の普通徴収の収納率が84.5%であったことからしても、昨年度に比べ少し高い収納状況で推移しておりますが、なお一層市民の皆さんの介護保険制度に対する御理解を得ながら、保険料の収納に努めてまいりたいと考えております。
 また、本市の介護保険料の減免につきましては、災害等により著しく損害を受けた場合や、生計主の死亡、失業等により収入が著しく減少した場合、さらには特別の事情がある場合として、強制換価手続及び保証債務の履行による譲渡所得がある場合、刑務所等に収監され、実質的に給付を受けることが困難な場合を対象に行っております。平成12年度は、23件の減免申請に対しまして実質給付困難者1件の減免適用をしており、平成13年度の現時点におきましては、13件の減免申請に対して4件の減免適用をしております。
 次に、本市の65歳以上の高齢者の現状でございますが、平成13年10月1日現在4万8,081人で、高齢化率が18.2%、ひとり暮らしの高齢者世帯数は、5,893世帯、高齢者のみの世帯数は4,868世帯となっております。また、お尋ねの生活支援事業の現状でございますが、平成12年度において、高齢者住宅改造費助成件数が49件、介護保険制度での住宅改修件数418件、高齢者配食サービス利用実人員465人、利用延べ食数は3万5,918食となっております。
 ひとり暮らしの高齢者食事サービス活動事業は、地区社会福祉協議会活動の一環として、ひとり暮らしの高齢者に対し、食事の提供を公民館、コミュニティーセンターなどで行っているもので、平成12年度の実績といたしましては、23地区の平均回数は8回で、延べ1万3,539人が参加しており、そのためのボランティアも延べ4,305人の参加を得ておりまして、事業費につきましては1,190万5,000円、その中で、地区社会福祉協議会負担額は701万5,000円となっております。
 以上でございます。

◎土木部長(瀬戸雅之君) 下水道の使用料につきまして、一般家庭の平均使用量、並びに使用料金及び値上げ率及び起債の未償還残高のうち、利率7%を超えるものはどの程度あるのかという御質問につきましてお答えを申し上げます。
 一般家庭の平均使用量は23立方メートルとなっており、現行の使用料は、消費税を除きまして1,440円でございまして、改定後の使用料は1,660円となり、220円の増額となっております。値上げ率は15.2%となっております。また、平成12年度末の利率7%を超える市債の残高は約34億円で、市債残額の9.5%となっております。
 以上でございます。
          
◎水道局長(原田公次君) 水道料金改定に関する御質問に御答弁申し上げます。
 初めに、加入金でございますが、平成9年度には、2,261件、金額にいたしまして2億1,757万9,800円、10年度でございますが、2,034件、1億9,007万2,200円、11年度が1,978件の1億9,807万2,000円、12年度でございますが、2,575件で、2億3,615万5,500円、4年間をトータルいたしますと、8,848件の8億4,187万9,500円でございます。
 次に、利率が7%を超える企業債の未償還残高は幾らかというような御質問でございますが、平成12年度末で10億3,337万円、以上です。

◎交通局長(祖川信明君) バス事業に関する御質問に順次お答えをいたします。
 まず1点目の、他の路線バス事業者との競合割合でございますが、免許キロで算定をいたしますと、他社との競合をしている路線につきましては43.9%でございます。市営バス単独路線でございますが56.1%となっております。
 次に、来年の2月から実施をされます規制緩和に伴いまして、競合路線での他のバス事業者の減便、撤退の見通しでございますが、徳島県バス協会を初め、競合路線バス事業者との意見交換会等の会議におきまして情報収集に努めているところでございますが、現時点では具体的な動きがなく、不透明な状況でございます。しかし、今後、他社の減便、撤退は市営バス事業に大きな影響がございますので、今後とも情報収集に努めてまいりたいというふうに思っております。
 次に、人身事故件数ということでございます。平成8年度は13件、平成9年度が7件、平成10年度が9件、平成11年度が12件、平成12年度が20件となっております。このうち、車内での軽傷の人身事故が約6割を占めている状況でございます。乗客の安全確保がバス事業者の重要な使命でございますので、今後とも指導・研修の充実を図りまして、事故防止に努めてまいりたいというふうに考えております。
 最後に、バス停留所での定時運行についてということでございます。道路工事等の特別な場合を除きまして、ほとんど出発時、終点時の定時運行は実施できている状況でございます。御質問の各停留所での通過時間につきましては、旅客自動車運送事業運輸規則の定めによりまして、停留所での発車時刻前のいわゆる早発の禁止という事項がございます。時刻表よりやや遅く通過するのが実情でございますが、御指摘のとおり改善すべき点はございますので、今後、適宜見直してまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。

◎市長(小池正勝君) 私への御質問は、料金値上げについてでございました。
 まず、水道財政につきましては、昨日も局長から御答弁させていただきましたように大変厳しい状況でございます。その大きな原因は、4拡に伴う起債の償還が大きく影響しております。この改善に向けまして、事業の見直し、有収率の向上、定数削減を初めとする行政改革等々、内部努力に努めてまいりました。そして、県庁所在地で全国最低料金の維持に努めてきたところでありますが、内部努力にも限界があり、このたび料金値上げをお願いするものでございます。御理解を賜りたいと存じます。
 下水道につきましてですが、下水道の普及に向けての公共下水道拡張に伴う、これも起債の償還が大きく影響をいたしております。この改善に向けまして、これにつきましても事業の見直しや行政改革等に努めてまいってきたところでございますが、内部努力にも限界があり、このたび料金値上げをお願いするものでございます。御理解を賜りたいと存じます

◆30番(加戸悟君) それぞれ御答弁いただきましたので、再問いたします。
 まず、介護保険についてですが、10月からの介護保険料2倍の引き上げで一番苦しんでいるのが、生活保護基準以下の収入しかないのに、年金から無理やり介護保険料が天引きされている人たちではないでしょうか。その人たちがどうなっているのか、御近所を何軒か訪ねてみました。
 Sさんは72歳と76歳の2人暮らしです。御主人はわずかな年金から介護保険料が天引きされていますが、奥さんは年金もなく、無収入です。御主人のわずかな年金だけで生活しているため、奥さんの保険料は払えずに滞納したままです。奥さんは手足が不自由で、近所の人たちからも介護認定を受けるように言われていますが、断っています。介護を受けたらお金がいるでえなと話しています。滞納している保険料については、やっと食べとるのに、どうやって払えばいいのかわからん、滞納しても差し押さえてもらうもんがない、こんなことを話しています。
 Oさんは69歳と71歳の2人暮らし。御主人は年金もなく、無収入のため、介護保険料をずっと滞納していましたが、今は奥さんの口座から2人分引き落とされているとのこと。奥さんの年金は月7万円ほど、介護度2の奥さんは毎日デイサービスセンターに通っています。保険料も利用料も払ったら生活できんので、介護保険ができる前からずっと受けていたサービスを減らしてもろうたんじゃ、介護保険が始まって生活できんようになった、こんなことを話していました。
 Nさんは71歳と67歳の2人暮らし。2人合わせて月7万円ほどの年金で暮らしています。数年前に御主人ががんの手術を受け、ずっと通院を続けています。奥さんも高血圧と神経科の通院が欠かせないとのこと。年金が上がらんのに介護保険料が引かれる、10月からの値上げで生活できんようになった。医者通いは欠かせんし、今はわずかな蓄えをちょっとずつ小出しにしながら生活しよるけれども、いつまでも続かん。こう言って、ため息をついていました。
 こうした大変な事例がいっぱいです。それもそのはずで、市内の高齢者のうち76%が住民税非課税です。今紹介した事例は、すべて月10万円以下で生活している方々です。生活保護よりずっと低い生活です。市内にはこうした家庭がいっぱいあります。みんなもとは腕のいい木工職人さんや大工さんなどで、徳島市の地場産業や伝統産業を支え、つくり出してきた人たちです。この人たちが安心して住み続けられる町をつくるのが政治の務めではないでしょうか。厚生労働省が低所得者に対する保険料単独減免の実施状況についてというのを出していますが、それによりますと、低所得者に対する減免を行っている市町村数はことしの4月1日で139でしたが、介護保険料が2倍になった10月1日には2.2倍の310へと急増しています。
 私は介護保険料減免の視察にいろいろと行ってきました。その中で、神戸市の減免制度は神戸方式として全国各地に普及しています。それは、年収が120万円以下、または60万円以下、人数がふえると収入基準が上がりますが、こういう世帯の保険料を減額するものですが、介護保険料1人当たり25円ほどの予算で約1万人の適用を見込んでいました。そして、減額になった人に滞納者はいない。こういうことでした。
 御答弁いただきましたが、徳島市の滞納者は1,519人で、5月末1,133人より約400人もふえています。また収納率は、年金から天引きしている特別徴収が100%、生活できなくてもお構いなしの強制天引きです。これだけ滞納者があり、これだけまともに生活ができない市民がふえているのに、お答えいただきましたが、減免の適用数、平成12年は1件というじゃありませんか。なぜ適用者がいないのか。それは減免取扱要綱に原因があります。要綱では、減免できる対象者を災害による収入の激減のほか、今お答えの中にありましたが、借金を返すため、資産を譲渡した者と刑務所に入れられている者に限定しています。こんな対象者は市内の中で何人いるんですか。
 市長にお尋ねしたい。あなたは3月議会で「徳島市独自の保険料の軽減措置というのを既に行っています。」こういうふうに答弁されました。保険料の軽減措置を活用できるようにするためには、この要綱の中に、あなたが裁量権を持っています。もともと収入が低い低所得者を入れるべきです。いかがでしょうか、お答えください。
 次に、高齢者福祉についてですが、御答弁いただきましたが、徳島市内のひとり暮らしの高齢者世帯は5,893、高齢者のみの世帯は4,868で、合わせて約1万、こういう世帯が高齢者のみの世帯です。また、徳島市の65歳以上の高齢者は4万8,081人で、高齢化率が18.2%との御答弁でした。平成7年の国勢調査で、65歳以上の高齢者は4万1,313人で、高齢化率は15.4%でしたから、徳島市でも高齢化がどんどん進んでいます。そして、平成16年には市民のうち5人に1人が65歳以上の高齢者になると予測しています。ノーマライゼーションの町づくり、地域全体で高齢者を見守りケアしていくネットワークづくりは緊急かつ重要な課題になっています。
 私は、他の自治体ではどういう取り組みが展開されているのか幾つかを視察してきました。その中で特に印象に残った事例を報告させていただきます。
 まず、高知市のなごやか宅老事業です。高知市には14カ所の宅老所がありますが、その宅老所の初年度、民家の改修費150万円や、運営費として年間420万円を市が助成していました。そのうちの1カ所を訪れましたが、そこは普通の民家を改修したもので、近所の高齢者が寄ってきて、手芸をしたり、そこでつくった食事をみんなで楽しんでいました。地域の子供たちや障害者が一緒に集うことも事業の目的にしていました。徳島新聞が9月2日付の「日曜リポート」で紹介した富山市のデイサービス施設、「このゆびとーまれ」も訪れてみました。住宅街にある普通の民家に高齢者、子供、障害者が一緒に過ごしており、高齢者が子供をあやしたり、障害者が高齢者の世話をしたり、食事をしたり、笑い声や歌声ではじけていました。ノーマライゼーションの地域づくりに取り組むこのゆびとーまれは富山方式と呼ばれ、全国に広がり始めています。
 徳島県は、この富山方式を実施するNPO法人に対し、ふれあいデイホーム整備事業を始めています。施設整備の500万円の3分の1を県が、3分の1を市町村が補助する制度です。高知の宅老所や富山のこのゆびとーまれにはボランティアの人がたくさん登録されており、食事づくりなどのお世話をしていました。高知市の宅老所事業の概要には、「今までの施設での通所サービスではできなかった地域性、少人数性、建物の小規模性、日常生活性、個性性を特徴とする」こう書いています。施設を見学して、そのとおりだなと実感いたしました。
 大きな施設はそれなりの役割を果たしていると思いますが、多額の費用がかかります。宅老所やふれあいデイホームは民家の改造などで活用できますので、大きな施設に比べ安価で、幾つもつくることができます。そして、歩いても数分、こういったぐあいに地域に密着しており、ボランティアの活動の場になっているなど、地域のネットワークづくりの役割も果たしていました。
 また、高齢者が住みなれた地域で安心して暮らし続けていけるためには、居住環境の整備が欠かせません。高齢者の住宅を高齢者が住めるように改修する制度の拡充が不可欠です。御答弁いただきましたが、高齢者住宅改造費助成制度は、平成12年49件、介護保険の住宅改修は平成12年418件とのこと、市内の高齢者のみの世帯が1万世帯もあることから見ると、わずかの実施にとどまっています。配食サービスは465人、総延べ数もおっしゃいましたけれども465人に実施しているとの御答弁でしたが、ひとり暮らし高齢者が5,893人から見ると、この事業もごくわずかの実施にとどまっています。配食サービスの目的は、「安否確認を兼ねる」ですが、それにはほど遠い状況と言わなければなりません。民生委員さんなどが行っているひとり暮らし高齢者の食事サービス活動事業は事業費1,190万円、このうち地元負担が701万円との御答弁でした。富山市は、公民館などでおおむね月2回程度行うひとり暮らし高齢者の昼食会に1食につき620円助成していました。地元負担はなく、費用はみんな市が負担している、こういうことでした。
 徳島市の状況はどうかなということを知るために、何カ所かでお話を伺ってきました。共通していたのは、ひとり暮らし高齢者などの皆さんが食事会を本当に楽しみにしており、地域の民生委員さんやボランティアの皆さんが生き生きと食事の準備やお世話をしていたことです。また、食事会へのお誘いが地域のひとり暮らし高齢者などの見守りネットワークをつくっていることも重要だと思いました。食事会や日ごろの見守りネットワークに支援センターや保健センターが地域の民生委員さんたちと協力して取り組んでいるところは、活発な地域づくりが展開されていると思いました。また、地元負担の費用づくりに共同募金やフリーマーケットなど、さまざまな取り組みをされていましたが、市の援助がもっとあれば、食事会の回数をふやしたり、内容を充実させることができるのに、こんなことを話しておられました。徳島市内のあちこちで高齢者を支える取り組みが展開されています。しかし、その取り組みに対する行政の支援は、徳島市高齢者保健福祉計画が掲げた目標から見ると非常におくれていると思います。
 お尋ねいたします。地域で高齢化がどんどん進む現在、県のふれあいデイホーム整備事業の活用などで、富山方式のノーマライゼーションを普及するとか、高知のように、住宅改造費や運営費を助成して宅老所を普及するとか、高齢者の居住環境を整備する高齢者住宅改造費助成制度や介護保険の住宅改修制度の改善・拡充を求めるとか、配食サービスを安否確認の機能が十分果たせるように改善したり、ひとり暮らし高齢者の食事サービス活動事業への助成をふやすことが徳島市の高齢者保健福祉計画を推進させることだと思いますけれども、いかがでしょうか、お答えください。
 次に、水道料金、下水道料金についてです。
 市長から御答弁いただきましたが、撤回しないとのことでした。また、御答弁いただきましたが、一般家庭の下水道料金は1,440円から1,660円へ220円の値上げです。水道料金は1,635円から2,115円に580円の値上げ、きのうの御答弁でした。24.8%どころじゃない、35.5%もの値上げです。両方合わせると、きょうの御答弁で800円もの値上げです。不況の中で暮らしや営業が大変になっているときに、こんな値上げを押しつけるべきではありません。値上げは撤回するべきです。
 また今回、加入金の値上げ案が出されていますが、建設委員会の資料を見ますと、平均的な25ミリのメーター口径では12万円から16万円、実に33%、4万円もの大幅値上げです。こんな負担の押しつけは断じて行うべきではありません。
 この加入金ですが、昭和58年までは収益的収支、いわゆる損益勘定で扱われていました。一般企業の会計のやり方を規定している企業会計原則では、加入金などは必ず損益勘定の営業収入扱いとするよう決めていますから、昭和58年までの徳島市の水道事業会計のやり方、これが一般的なやり方でした。ところが昭和59年からは資本的収支で扱われています。御答弁いただきましたが、平成9年から12年の加入金は、合計で8億4,000万円です。この加入金を以前の損益勘定にすると、平成12年度末の累積赤字は9億円から一挙に6,000万円になるじゃないですか。今回の水道料のこの値上げ、平成12年度までの累積赤字が9億円になるから値上げして、朝日新聞では9億円を増収させる、こういうふうに報道されています。加入金の扱い方を変えると、値上げする理由はほとんどなくなるじゃないですか。いわゆる、つくられた赤字、これで市民に値上げを押しつけるやり方は大問題で、この意味からも値上げ案は撤回すべきです。
 平成9年からの赤字の原因は第4期拡張事業だと答弁されていました。市民皆水道の第4期拡張事業は市長の政策です。財政の苦しくなった分は、当然他の自治体のように、一遍、一般会計から繰り入れすべきですが、繰り入れもせず放置してきました。値上げを市民に押しつけることはやめ、一般会計からの繰り入れで財政の健全化を図るべきです。また、赤字だと言いますが、水道の営業収支は黒字です。平成12年度の監査委員の決算審査意見書は、営業収支は黒字だが総収支は赤字、こうした上で、企業債利息の支払いが負担となり総収支を悪化させている、こうしています。平成12年度の企業債利息は7億5,000万円ですが、これを一般会計から繰り入れし、財政を健全化すべきです。
 また、日本水道協会と日本下水道協会は、ともにことし6月、全国総会で、企業債や地方債の借換債制度などの要望を決議し、国へ働きかけています。現在の利息は2%を切っています。御答弁いただきましたが、水道局の企業債の利率で7%を超えているものが約10億円もあります。これを2%に借りかえると、今5%掛けてみましたら5,000万円ほど節約できます。下水道で7%を超えているものが34億円もあります。これを現在の2%に借りかえると、同じような計算で年間1億7,000万円ほど節約できます。国への働きかけ、これをもっともっと強めながら実現させるまでの間、これを一般会計から負担する、これが市民も納得できるような道じゃないですか。
 下水道ですが、先日の事前の建設委員会で、公共下水道の平成12年度末までの総事業費は864億5,000万円で、工事の進捗率はまだ59%で、いつ完成するかも設定できない、こう答弁されていました。今回の値上げ理由は、北部処理場を重点的に整備したため経費がかさみ、平成14年度以降赤字になるからとしていますが、この北部処理場の現在の処理能力は最終目標の8分の1にすぎません。これからどれくらい経費がかかるのか予測も立たないではありませんか。これでは公共下水道区域が広がれば、そのたびに値上げになる。際限のない値上げが繰り返されていくおそれが十分です。
 私は、3月の常任委員合同協議会でこの問題の一端に触れましたが、今の公共下水道一辺倒のやり方をこのまま続けていくと、借金がとてつもない額に膨れ上がり、市の財政を大きく圧迫する。その一方で、汚水処理や環境対策は遅々として進まない、こう指摘しましたが、現状はまさに指摘したとおりに推移していると言わざるを得ません。現在の計画を見直して、合併浄化槽や集落配水などとあわせた徳島市全体の総合的な汚水処理計画を市民にはっきりと示し、事業費や期限を明確にして、環境計画ともあわせた推進の具体化を図るべきです。こういう努力もしないまま、工期の期限設定もこれからの事業費総額も不透明な中で値上げ案をいきなり出してきたもので、今回の下水道料金の値上げ案は、まさに水道料金の便乗値上げである、こう指摘されても仕方のないもので、撤回すべきです。
 この不況の中で、水道料、下水道料の減免制度の拡充が大事になっています。下水道の受益者負担金の減免は、公の生活補助を受けている受益者、その他これに準ずる特別な事情があると認められる受益者に適用する、こうなっています。水道事業条例には、加入金、分担金、料金、手数料などの軽減または免除が、下水道条例には、使用料、占用料、手数料の減免が明記されています。
 お尋ねいたします。水道料や下水道料などの減免の現在の実施状況はどうなっているのでしょうか。また、不況や介護保険料の2倍化などで料金の支払いが困難な人が急増しています。こうした人たちに下水道の受益者負担金のような減免を実施すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
 市長にお尋ねいたします。市民皆水道は公共の福祉を推進させているもので、第4期拡張事業で財政が苦しくなった分は一般会計から負担すべきで、値上げ案は撤回すべきです。いかがでしょうか。また、下水道ですが、このままでは際限のない値上げを繰り返すおそれがあります。総合的な汚水処理計画の見直しや、具体的な策定をまず行うべきです。現段階では一般会計からの繰り入れをふやし、今回のような安易に市民に負担を押しつける値上げは撤回すべきです。いかがでしょうか、お答えください。
 次に、市バスについてです。
 御答弁いただきましたが、局長答弁にありましたが、具体的な動きがなく不透明と、徳バスについてお答えでしたけれども、競合路線43.9%です。今回の法改正で、徳バスの撤退や大幅減便は実際に起こり得る話です。民営だからです。その上に市バスが路線半減の経営改善計画を進めていったらどうなるでしょう。地域から乗り合いバスが消えていきます。徳島市には、他都市のように電車などバス以外の乗り物がありません。高齢化社会はどんどん進行していますが、規制緩和の実施を目前に、このまま経営改善計画を進めると、病院や買い物を初め、必要なところにさえ移動できない人がいっぱい生まれてくる、こういうことが予測されるわけです。そんな事態は絶対に起こしてはなりません。
 定時運行についてお答えいただきました。適宜改善していくとお答えでした。私は別のところに大きな問題があると思います。
 私の手元に運行表があります。それを見ますと、徳島駅から南海フェリーへ行く下り便の運行時間は30分間ですが、上り便は25分間です。同じ道を走るのに、なぜ5分も短いのでしょうか。また、この路線は途中で工業団地を2キロ余分に走る便がありますが、それも同じ25分、こういう運行時間です。またラッシュ時もラッシュ時でない時間帯も、下りは30分、上りは25分です。定められた時間内に、しかも安全に走れるわけがないじゃないですか。また、徳島駅と八多間は12.9キロの走行距離です。徳島駅と南海フェリー間は5.6キロの走行距離で、25分と30分の運行時間ですが、2倍以上も距離の差があるのに、徳島駅と八多間の運行時間はラッシュ時も35分間で設定されています。これで定時運行ができますか。おくれないためには暴走する以外にないじゃないですか。定時運行ができないのは、ちょっとした改善とか努力でできるものではない、こういうところの改善に根本があるんじゃないですか。こうした労働強化や人員削減が安全運行や定時運行というごく当たり前のことをできなくして、結局、市民に犠牲を押しつけているじゃありませんか。また、正規の職員を大幅に減らして、かわりに臨時職員をふやしていますが、その間に、決算委員会でも指摘されていましたが、御答弁いただきましたように人身事故が急増しているじゃないですか。
 平成8年度から始まった経営改善計画は、職員の労働強化、大合理化や大幅減便によって事業の縮小を図るもので、この計画の遂行は、市民の足を守るどころか市民の市バス離れに拍車をかけるもの、だから計画を中止するよう私どもは求め続けてきました。今日の事態は私どもが警告したとおりになっている、こう指摘せざるを得ません。路線削減や人員削減の経営改善計画は、直ちにやめるべきです。そして、市民が求める市バスの改善をこそ行うべきです。
 私どもは、循環バスや公共施設をつなぐバス、小型バスや中型バス、リフトバスやノンステップバス、乗り継ぎ券や市民に便利な運行時間、運行回数など、市民の声を議会に提案してきました。また、高齢化社会に対応した町づくりや環境を重視した町づくりを進めていく上で、公営の市バスの存在がますます重要になっていることを再三にわたり提起してきました。
 市長にお尋ねしたい。経営改善計画の推進が、安全運行や定時運行にも大きな障害をもたらしており、道路運送法改正による規制緩和を目前にした今、直ちに中止すべきである、こう思いますが、いかがでしょうか、お答えください。また、市民の目線に立って循環バスなどを導入したり、市バスを軸にした町づくりを進めることが大切だと思いますが、いかがでしょうか、お答えください。
 それぞれお答えいただきまして、再問いたします。

◎保健福祉部長(福本芳人君) 高齢者保健福祉計画の推進に関する件につきまして御答弁申し上げます。
 国のゴールドプラン21のメニュー事業の中から、本市の介護予防生活支援事業として、住宅改修支援事業、配食サービス、生きがい活動支援通所事業などさまざまな事業を実施し、高齢者のニーズにこたえているところでございます。NPO法人等の活用による富山方式と言われるデイサービス事業、あるいは高知方式による宅老所等の福祉事業の推進につきましては、各地域において、それぞれ地域の特色のある事業展開がなされているものと認識いたしております。福祉事業は、継続することが利用者の信頼を得るために必要な条件の一つになるものでございます。本市におきましてもNPO法人が育ちつつありますので、今後の活動状況を見守ってまいりたいと考えております。
 高齢者の安否を確認するものとして、配食サービス、ひとり暮らし高齢者の食事サービス活動事業の充実は有効な事業ですが、配食サービスだけでなく、本市が実施しております友愛訪問、民生委員活動、在宅介護支援センター訪問事業、あるいは国のメニュー事業枠の中で、生きがい活動支援通所事業、緊急通報体制整備事業等々、さまざまな事業を実施しておりまして、これらを組み合わせて高齢者の安否の確認及び安全の確保を図っております。また、高齢者が自立して、社会生活を送れるよう、介護保険サービス基盤の整備、介護予防生活支援事業の充実を図り、徳島市高齢者保健福祉計画を推進してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
          
◎水道局長(原田公次君) 水道料金の減免に関する御再問に御答弁申し上げます。
 現在、水道料金の減免をいたしておりますのは、発見が困難な地下漏水のみの減額でございます。現行料金体系では逓増方式になっておりまして、比較的使用量の少ない需要家に対しては、基本料金部分を設けまして、給水原価をはるかに下回る単価設定となっておりまして、質問の御趣旨である配慮は十分されていると考えております。
 次に、加入金でございますが、加入金の徴収の趣旨でございますが、新旧需要家の公平を図るために設けた制度でございまして、一時金として徴収をいたしております。確かに営業費用の方に収益をはめておった時代もございましたが、全国的にも調査いたしました結果、やはり本来の施設建設に使われる資金というふうなことから、資本収支の資本勘定の方に入れることにしております。営業収支の方に仮に入れたところで、資本勘定部分が今度欠損で出てまいりますので、トータルすればその費用というのはやはり必要な費用というふうなことで、損益勘定に入れても資本勘定に入れても、水道局の収支については変わらないというふうに私は考えております。
 以上でございます。
          
◎交通局長(祖川信明君) 循環バスにつきまして御答弁を申し上げます。
 循環バスの運行につきましては、市営バス独自での運行は採算面等で問題がございまして、非常に困難でございます。しかし、以前から産業交通委員会等でたびたび議論がございまして、それを受けまして、現在、研究会も発足をいたしております。その研究会の結果を待ちたいというふうに思っております。
 以上でございます。

◎土木部長(瀬戸雅之君) 下水道使用料の減免につきましてお答えを申し上げます。
 徳島市下水道条例第21条には、市長は、特別の事情があると認めるときは使用料の減免をすることができると規定しておりますが、この特別な事情とは、災害、地下漏水や蒸発水など極めて限定的に考えていることから、減免につきましては、現在の段階では現行制度が適切なものであると考えております。
 なお、受益者負担金を減免しております生活保護世帯につきましては、県及び厚生労働省に照会したところ、生活扶助費の中に下水道使用料も含まれているとの見解でございます。
 以上でございます。
         
◎財政部長兼理事(後藤友宏君) 水道事業及び下水道事業への一般会計からの繰り出しについて御答弁を申し上げます。
 地方公営企業につきましては、企業としての経済性の追求の観点と、公共の福祉の増進の観点という二つの観点の均衡の上に経営することが求められているものでございます。地方公営企業につきましては独立採算が原則であり、特定の公共サービスの提供により特別の利益を受ける者から、税ではなく、料金により負担を求める受益者負担が原則でございます。しかしながら、地方公営企業の経費のうち、受益者負担になじまない経費等につきましては、地方公共団体の一般会計等で負担することが、例外的に地方公営企業法により認められております。この一般会計の負担すべき経費につきましては、地方公営企業法及び国が定めた地方公営企業繰り出し基準に規定がなされております。本市におきましては、これらの基準に基づきまして、すべて適切に繰り出しているところであります。
 水道、下水道の両事業に対する一般会計との関係につきましては、こうした公営企業の経営の基本原則に基づき対応すべきものと考えておりますので、御理解を賜りたいと存じます。

◎市長(小池正勝君) 私への御再問は多岐にわたっておりますので、順次御答弁をいたします。
 まず初めに、介護保険料についての御質問にお答えを申し上げます。
 介護保険料の決定につきましては、国の基準どおりで算定いたしますと、徳島市の場合は月当たり1人平均3,559円と相なります。これを引き下げ、四国県都の平均値以下にすべく、一般会計から既に繰り入れを行っております。すなわち、本市独自の保険料軽減策を行い、年間2億円余りの繰り入れを行っており、3,559円を引き下げ、平均3,200円としているところでございます。さらなる低所得者の皆様方への減免につきましては、市長会を通じ、国へ要望しているところであり、今後とも国の動向等に十分留意してまいりたいと考えております。
 続きまして、水道及び下水道料金の改定についてでございました。
 水道事業や下水道事業などの公営企業会計と一般会計との関係につきましては、ただいま財政部長から御答弁を申し上げたとおりでございます。御指摘の第4期拡張事業につきましても、この基本原則の中で対応すべきものであると認識をいたしております。こうしたことから、先ほども御答弁申し上げましたように、水道事業及び下水道事業の財政健全化のために、それぞれ料金改定をお願いするものでございます。
 続きまして、市バスの問題について御答弁を申し上げます。
 市バスの問題につきまして、市バスは市民の足として必要なものであるという認識を持っております。市バス、すなわち市民の足は守る、そのためには健全経営が必要でございまして、そのことを目的として経営改善計画を策定いたしました。議会の御承認をいただいて今日に至っております。
 計画策定後、規制緩和が進んでまいりました。規制緩和にも十分目配りしながら、市民の足を守るという観点に立って今後とも対応していきたいと考えているところでございます。
 以上でございます。
           
◆30番(加戸悟君) それぞれ御答弁をいただきました。
 まず介護保険についてですが、市長からの御答弁では、国の動向を見守る、こういうことでした。市長、この要綱に問題があると私は言ったわけです。要綱というのは、あなたの裁量でどうにでもできる問題で、国は関係ないわけですよ。全国で減免する自治体がふえているのは、この要綱を低所得者のために活用する、これがふえているわけです。生活保護基準は、高齢者2人で1カ月約15万円ほどです。生活保護は介護扶助が適用されているので、介護保険料も利用料も要りません。先ほど申し述べた高齢者の実態は、何も特別な人たちではなく、市内にいっぱいあるうちの一部です。生活保護基準よりはるかに低い収入で生活している、こんな人たちを救うのが政治の務めではないんですか。市長、あなたの言う市民の目線に立った政治はこういうところで試されている、このことを強く指摘しておきます。
 次に、高齢者福祉についてです。
 いろいろ御答弁いただきました。高齢者保健福祉計画が掲げた目標から見ても、今の現状、その一つ一つが非常に低いレベルで推移している、それがきょうの数字だったんじゃないでしょうか。こう言わざるを得ません。さまざまに提案させていただいたことを、その実現を強く要望しておきます。
 次に、水道料金、下水道料金についてです。
 市長も要は財政部長と同じ、一般会計からは繰り入れしない、こういうことです。私はインターネットで見てみました。どこか一般会計から繰り入れしているところはないんかいなと見たら、何と何と全国にはいっぱいあるじゃないですか。徳島市でも、水道と同じ企業会計の市バスに累積赤字を解消するとして2億4,500万円出しています。じゃあ、なぜ水道には出せないんですか。
 第一法規の「地方公営企業実務ハンドブック」には、地方公営企業法第17条の3、一般会計からの繰り入れ条文ですが、この繰り入れが適用できるものとして、第4期拡張事業などの基幹施設の建設に要する企業債利息を代表に挙げています。平成12年度の企業債利息7億5,000万円を繰り入れすべきです。これを繰り入れると、監査委員が指摘しているように財政が健全化し、値上げしなくて済むじゃないですか、局長。
 また、先ほど私はけしからんと思いましたよ。私は加入金について言ったのは、赤字を大きく見せているじゃないですかと言ったんです。結果は同じだという答弁を求めたんじゃありません。こういうつくられた赤字、これを市民に宣伝する中で値上げをしていることがけしからんと言っているわけです。
 このように、今回の値上げ案は非常に問題が多く、とても市民の納得や合意が得られるものではありません。値上げ案は撤回すべきです。
 また、減免制度の拡充は、条文をつくったままほったらかしにしている、こう言ったわけです。水道局長、これもあなたは御答弁になりましたけれども、十分やっていると言った。やってないじゃないですか。この条文をつくったままほったらかしにしないで、この不況の中、暮らしや営業が大変になっている市民のために活用できるようにすることを強く要望しておきます。
 最後に市バスについてです。
 御答弁いただきました。市長から市民の足を守る、2度も言われました。私が言ったのは、経営改善計画を進めることが、市民の足を奪っているじゃないかと言ったんです。直ちに私はやめるべきだと思います。経営改善計画は、1日の走行キロ、今現在6,495キロ、これを4,293キロ、38%も減らすものですが、規制緩和を目の前にした中でこんなことをしたら、市民の足がなくなってしまうではないですか。これを言っているわけですよ。経営改善計画を中止して、これこそ市長が言われる市民の足を守る市バスに改善すべきです。
 私は全国の幾つかの自治体のバスを視察してきましたが、高齢化が進む現在、循環バスやノンステップの中型、小型バスなどを取り入れた町づくりの重要性を改めて感じています。また、徳島市の環境基本計画、これもこれから策定されていきますが、その中で、大気の環境問題では、市バスを中心とした町づくり計画がこの中で不可欠な問題です。循環バスなどについて局長の方から御答弁いただきましたが、市民の要望を十分に取り入れた市バスの改善計画を早急につくるよう要望し、日本共産党徳島市議団を代表しての質問を終わります。
 御清聴ありがとうございました。